Mikil­vægt að styggja fólk ekki með orða­lagi

Sigmundur Davíð Gunnlaugsson formaður Miðflokksins er næsti gestur í Sætinu. Við tökum á móti honum í Smiðju, húsi sem hann hefur reyndar verið mjög gagnrýninn á.

„Það er tvennt sem að mínu mati er vandi mannkynsins eða mannfólks. Hvort í sínu lagi ætti að vera kostur en þegar það fer saman þá getur það getur það orðið vandamál. Annars vegar eigum við erfitt með að læra af reynslunni sem er náttúrulega í grófum dráttum galli en getur kannski haft sína kosti stundum. En hitt er aðlögunarhæfni fólks. Þegar þetta fer saman, að geta illa lært af reynslunni og mikil aðlögunarhæfni, þá gera menn mistök og svo bara sætta sig við þau - aðlagast þeim. Og ég er bara byrjaður að aðlagast frá því að ég hitti þig hér síðast í þessu húsi.“

Hann segist þó ekki ganga svo langt að segja að honum finnist húsið fínt. Að hans mati hefði átt að standa við þau áform að húsið yrði eftir teikningum Guðjóns Samúelssonar.

„En í staðinn fengum við svona hús með ómúruðum veggjum sem er ekki alltaf til þess fallið að lyfta andanum eins og mér finnst að Alþingi ætti að starfa í. Umhverfi sem að lyftir andanum og eykur bjartsýni og þor.“

Klippa: Mikilvægt að vanda sig í viðkvæmum málum

Víkur þá talinu að Miðflokknum. Flokkurinn mældist stærri en Sjálfstæðisflokkurinn í fyrra og fór hæst í tæp 22% í árslok 2025. Síðan þá hefur fylgið farið lækkandi og sérstaklega frá í vor. Nú stendur fylgi flokksins í um 15%.

Hvað heldur þú að skýri þetta?

„Ég er mikill áhugamaður um skoðanakannanir og hef verið alla tíð en það er oft mjög erfitt að átta sig á þessum sveiflum í könnunum. Það birtast kannski allt að 30 kannanir á ári og maður er í hvert skipti beðinn um að greina stöðuna út frá könnun akkúrat þá stundina, sem ég hef nú lengi reynt að forðast að gera af því að allt sveiflast þetta,“ segir Sigmundur.

Hann merki þó eina reglu þegar fylgi rjúki upp og gildi þá sama um nýja flokka og þá eldri.

„Ef þú sérð fylgi skjótast svona upp þá er óhjákvæmilegt að það falli tiltölulega hratt aftur.“

Sígandi lukka sé best í þeim málum. Fylgið hafi farið hratt upp á við í síðustu alþingiskosningum og þá sé hætta á að í fylginu sé ákveðið loft.

„Og svo voru til dæmis Sjálfstæðisflokkur og Framsóknarflokkur lentir í það miklum vandræðum að þeir gátu höfðað til kjósenda sinna frá því á liðnum árum með því að segja bara: Heyrðu, ætlið þið að láta þetta gerast? Í tilviki Framsóknarflokksins var sagt: Ætlið þið að láta okkur þurrkast út? Og í tilviki Sjálfstæðisflokksins: Ætlið þið að láta okkur lenda hérna um 20% í fyrsta skipti? Þið verðið að gefa okkur einn eða einn séns. Þið verðið að bjarga okkur einu sinni enn og gefa okkur séns.“

Það hafi að mati Sigmundar virkað og tekið fylgi af Miðflokknum.

„En staðan sem við erum í núna, svona í kringum 15% eins og hjá Gallup, er alls ekki slæm. Reyndar bara, myndi ég segja, mjög góð en auðvitað viljum við halda áfram að byggja ofan á það en það verður að vera sígandi lukka, það verður að gerast jafnt og þétt, ekki með einhverju einu slagorði eða einum atburði sem skýtur mönnum upp af því þá fara menn mjög hratt niður aftur.“

En það var fylgistap eftir sveitarstjórnarkosningarnar í vor. Heldur þú að eitthvað atvik eða einhver stefna hafi skýrt það eða var þarna á ferð þetta loftfylgi sem þú talar um?

„Nú er ég bara að giska, reyna að setja mig í hlutverk óháðs álitsgjafa. Ég myndi halda að það sem hafi valdið lækkun eftir sveitarstjórnarkosningarnar hafi verið það að Sjálfstæðisflokkurinn gat, mjög réttilega, stillt upp þannig að hann hefði unnið góðan sigur í Reykjavík, Kópavogi og víðar. Tilhneigingin er sú að það verður smá bylgja með þeim sem er álitinn sigurvegari og þá er bara litið fram hjá því að við höfum fjórfaldað sveitarstjórnarfulltrúa okkar og komið okkur rækilega á kortið í sveitarstjórnum og unnið þar góðan sigur af því að athyglin var náttúrulega aðallega á Reykjavík og Sjálfstæðisflokknum þar hafði tekist að taka upp stefnu Miðflokksins sem hann hafði að einhverju leyti jafnvel fordæmt eða ekkert löngu áður.“

Og þá sérstaklega varðandi Borgarlínuna, útlendingamál og fleiri mál – og náð árangri út á það. 

„Við reyndar líka, með þrjá fulltrúa en þeir miða við það sem hafði verið. Þeir náðu fínum árangri þótt það sé ekkert mikið í sögulegu samhengi hjá Sjálfstæðisflokknum en það eru breyttar aðstæður. Og það svona út á við birtist eins og Sjálfstæðisflokkurinn hafi unnið og þá er alltaf smá straumur með þeim sem menn upplifa sem aðalsigurvegarana hverju sinni.“

Hverjir kjósa ykkur? Hver er ykkar markhópur?

„Ef ég á að falla í að alhæfa þá myndi ég segja að það sé mikið „vinnandi fólk.“ Fólk sem vinnur með höndunum, er að búa eitthvað til og slíkt. Til dæmis iðnaðarmenn, sjómenn, bændur og svo held ég að það sé töluverður hópur þarna sem er í alls konar störfum, jafnvel opinberir starfsmenn í einhverjum tilvikum, sem telur bara kominn tíma til að skynsemishyggjan nái aftur smá fótfestu. Af því við erum farin svo langt frá heilbrigðri skynsemi í pólitíkinni og yfir í það sem ég kalla umbúðastjórnmál eða ímyndarstjórnmál að það eru fleiri og fleiri úr ólíkum hópum að átta sig á því að það sé bara ekki við það unandi,“ segir Sigmundur.

„Með öðrum orðum er þetta mjög fjölbreyttur hópur og maður sér það til dæmis á þingum flokksins að þar kemur saman fólk alls staðar á landinu á mjög ólíkum aldri, töluvert mikið af ungu fólki og það hefur verið kannski mesta aukningin að undanförnu, úr ólíkum starfsstéttum með ólíkt nám, ólíkar tekjur og allt þetta. Ég held að það sem sameinar stuðningsmenn flokksins sé löngun til þess að fá aftur smá heilbrigða skynsemi í pólitíkina.“

Ungt fólk leitandi í pólitík

Á kosningavökum Miðflokksins hafa ungir karlmenn verið áberandi. Þá hefur verið talað um að það séu kannski vísbendingar sem bendi til hreyfingar á fylgi milli Miðflokksins og Samfylkingar þegar kemur að ungum karlmönnum. Hefur þú glöggvað þig á því? Kanntu skýringar á þessu?

„Þetta er mjög áhugavert, ég hafði nú bara ekki heyrt af þessu. Nú er ég bara að giska út í loftið. Ég held að ungt fólk sé kannski svolítið leitandi núna í pólitíkinni og það byggist á óvæntum, ég segi óvæntum af því að maður hafði upplifað annað, óvæntum miklum áhuga ungs fólks á pólitík. Það var nefnilega orðið þannig jafnvel þegar ég var ungur eða yngri að ungt fólk hafði misst trú á pólitík og áhuga á pólitík. Kosningaþátttaka ungs fólks var til dæmis orðin töluvert minni heldur en þeirra eldri.“

Sigmundur segir að þetta sé að breytast og nú finni hann aukinn áhuga á pólitík hjá ungu fólki.

„Og það hvert sá áhugi hefur leitt hefur kannski komið einhverjum á óvart, eins og þú nefnir strákana. Þetta eru strákar sem eru búnir að fara í gegnum allt woke-ferlið í skólunum, innrætinguna, innan gæsalappa. Og áhrifin voru hver? Ekki þau að verða hermenn fyrir þann málstað heldur að svona spyrna við fótunum.“

Hann segir áhugavert að velta fyrir sér muninum á kynjunum hjá ungu fólki. Sigmundur segir að kannanir erlendis sýni að stelpur virðast hafa færst dálítið til vinstri og strákar örlítið til hægri en þó haldið sig á svipuðum slóðum.

„Og ég veit ekki svarið við því hvað veldur en við búum svo vel að vera með töluvert öflugan hóp af ungum konum sem að ég og strákarnir verðum bara að treysta til að leiða okkur áfram í þessu og höfða til stelpnanna líka.“

Sigmundur er virkur á Facebook þar sem hann tjáir sig um hin ýmsu samfélagsmál. Þar hefur hann beint sjónum sínum að samfélagsbreytingum.

Í hvað ertu að vísa þar?

„Það er mikið talað um í fréttum þessa dagana að samfélag hafi breyst þegar verið er að fjalla um einhverja þróun, einhverja óæskilega þróun, og þá kemur þetta frá viðmælendum: „Tja, samfélagið hefur náttúrulega breyst,“ segir Sigmundur.

„Og við hvað er átt? Jú, það er held ég yfirleitt átt við það að það hefur komið inn hér í samfélagið töluverður hópur fólks sem er kannski ekki alveg með sömu sýn á lífið og tilveruna og þeir sem fyrir voru. En fyrir utan þetta með útlendingamálin þá hef ég mjög mikinn áhuga á samfélagsmálum og þróun samfélagsins.“

Og hvernig hefur þróun samfélagsins verið?

„Ég hef dálitlar áhyggjur af henni. Mér finnst vera skortur á til dæmis aga í skólum og að kennarar fái ekki einu sinni að halda uppi aga því þá eiga þeir á hættu að vera sakaðir um að beita börnin ofbeldi eða ganga of hart fram, með öðrum orðum að við séum búin að búa til þá stöðu að kennarar þurfi að óttast nemendurna, sem er ekki gott.“

Aga- og virðingarleysi

Sami vandi birtist á götum úti í því hvernig menn leyfi sér að haga sér, t.d. gagnvart lögreglunni.

„Í stað þess að bera virðingu fyrir lögreglu að telja hana óvininn. Þetta birtist líka í vinnusiðferði og það er held ég afleiðing af þeim hvötum sem stjórnkerfið og við stjórnmálamenn höfum verið að búa til. Það er alltaf verið að draga úr hvötunum til að vinna, bjarga sér og búa eitthvað til og auka hvatana til að gera það ekki.“

Hann telur að á Vesturlöndum sé minnkandi trú á samfélaginu og sögum þess.

„Og ákveðnum gildum sem hafa áður verið almenn. Þannig að trúin á þessu öllu er að minnka hjá okkur og við erum hætt að verja það sem skilaði okkur þeim ótrúlega árangri sem við náðum, missa trúna á sjálf okkur og sögunni. Um leið eru að koma inn aðrir sem eru jafnvel miklu sannfærðari í sinni trú og hafa meira álit á sinni eigin menningu og gildum hennar. Þá skapast hættulegt ástand.“

Því sé að hans mati óhjákvæmlegt að líta til þess hvað valdi þessari þróun.

„Er það það að íslenskir strákar séu búnir að vera of mikið í tölvuleikjum og orðnir ofbeldisfullir fyrir vikið? Ég held ekki. Er það að fólk frá Filippseyjum og Víetnam sé farið að ganga í skrokk á fólki? Ég held ekki. Eða Pólverjar? Nei, yfirleitt ekki. Þannig að við þurfum að velta því fyrir okkur, eins og aðrar þjóðir í Evrópu, þessa dagana að það er munur á menningarheimum og því hvaðan fólk kemur. Og það þarf ólíkar leiðir til að aðlaga þá menningarheima að Vesturlöndum.“

En hvað heldur þú þá að valdi þessari þróun? Þú tekur þarna fram dæmi sem þú telur að leiði ekki til þessarar stöðu?

„Það bara liggur fyrir í tölfræði, því miður ekki íslenskri tölfræði, af því við höfum ekki haldið utan um þetta en aðrar þjóðir hafa gert það og Danir hafa kannski einna helst haldið utan um það hversu vel fólk aðlagast dönsku samfélagi og það er bara gríðarlegur munur eftir því hvaðan fólkið kemur. Og þeir nefna þarna sérstaklega það sem þeir kalla MENAPT-löndin.“

Í Danmörku er MENAPT notað varðandi tölfræði sem tengist meðal annars aðlögun innflytjenda, og þar er gerður greinarmunur á vestrænum löndum, óvestrænum löndum og svokölluðum MENAPT-löndum. Meðal landa sem Danir telja til MENAPT-landa eru Alsír, Írak, Egyptaland, Marokkó, Sómalía, Palestína, Sádi-Arabía, Afganista, Sýrland og Haíti svo einhver séu nefnd.

Sigmundur segir aðlögun hafa gengið mjög illa í Danmörku.

„Við verðum að spyrja okkur af hverju það er og líka taka tillit til þess í því hverjum við tökum á móti og hvernig við beitum okkur í aðlöguninni. En svo er það nú líka orðið umdeilt að tala um aðlögun. Það var fundið upp nýtt orð. Í staðinn fyrir aðlögun þá á samfélagið að aðlaga sig að þeim sem koma í samfélagið með inngildingu,“ segir Sigmundur.

„Að samfélagið sem fyrir er þurfi að aðlaga sig að þeim sem koma og það getur orðið mjög flókið ef allur heimurinn er að koma í 300 og eitthvað þúsund manna samfélag. Að það samfélag eigi að aðlaga sig að öllum hinum. Þess vegna verðum við að vera mjög hörð á því að þeir sem koma hingað og setjast hér að, ég tala nú ekki um þeir sem vilja verða íslenskir ríkisborgarar, aðlagi sig að íslensku samfélagi. Og við þurfum að líta til þess hvernig fólk kemur og hvaðan.“

Hann segir ríkisstjórnir síðustu ára hafa algjörlega misst stjórn á þessum málum.

„Þannig að Ísland fór allt í einu í þá stöðu að vera það land sem var hlutfallslega með minnst af hælisleitendum að koma eða erlendu fólki og í það land sem var mest, eða allavega eitt af topp tveimur, þremur í Evrópu.

Ný útlendingalög

Hvað leggur þú til að verði gert í þessum málum? Er einhvers að vænta frá ykkur?

„Já, við erum að fara að leggja fram núna þingsályktunartillögu um ný útlendingalög. Við förum þá leið í stað þess að leggja fram lagafrumvarp að leggja fram þingsályktunartillögu af því að hún felur það í sér að ríkisstjórninni er fært verkefnið með ákveðnum leiðbeiningum um hvað þurfi að gera. Og það er mjög margt sem þarf að gera hér og laga. Það þarf ný útlendingalög frá grunni, ekki bara þessar stagbætur sem við horfum stöðugt upp á, einhver lítil útlendingafrumvörp sem er bætt inn og það riðlar einhverju öðru og það opnast annað gat í staðinn. Það þarf ný útlendingalög frá grunni því að lögin sem tóku gildi 1. janúar 2017 voru hræðileg. Þau voru algjörlega hræðileg.“

Hann segir að fólk hefði átt að gera sér grein fyrir því hvaða afleiðingar þau lög myndu hafa.

„Þau voru ekki raunhæf, þau tóku ekki mið af raunveruleikanum. Nú þurfum við útlendingalög sem taka mið af raunveruleikanum eins og hann er, af eðli flóttamannamálanna eins og þau eru, meira að segja Evrópulögreglan segir að yfir 95% þeirra sem koma til álfunnar frá löndum utan hennar og sækja um hæli geri það á vegum glæpagengja sem skipuleggja þessar ferðir.“

Fram kom í skýrslu Evrópulögreglunnar árið 2016 að yfir 90 prósent flóttamanna á leið til Evrópu hefðu nýtt sér þjónustu sem glæpagengi stæðu á bak við í flestum tilfellum.

Fólk fái sjálfkrafa neitun

Og hvað leggið þið til í þessari þingsályktunartillögu að verði gert?

„Það er mjög víðtækt og margt en eitt af því sem við teljum rétt að við gerum hér á Íslandi, og nú er rétt að geta heimildar, við sáum þetta fyrst hjá danska jafnaðarmannaflokknum og Mette Frederiksen, en það er sú regla að ef fólk kemur til Íslands og sækir hér um hæli þá fær það ekki hæli. Með öðrum orðum getur fólk sótt um hæli á Íslandi ef þú gerir það utan landsins og þá metum við það hvort viðkomandi verðskuldi það að við tökum á móti honum og þá gerum við það vel. En ef menn mæta hingað, eins og þeir kalla í gluggaborðið í Leifsstöð og segja: Ég vil fá hæli, þá sjálfkrafa fá þeir það ekki.“

Stjórnvöld verði að ná stjórn á því hverjir komi hingað.

„Þannig var það alltaf. Við höfðum fulla stjórn á þessu og frá því ný útlendingalög, gömlu útlendingalögin tóku gildi 1995 og fram að þeim nýju þá voru að koma hérna að meðaltali svona 24 á ári, kvótaflóttamenn svokallaðir. Það komu eiginlega engir aðrir flóttamenn. Það komu að meðaltali 24 kvótaflóttamenn á ári og það var fólk sem að íslensk stjórnvöld buðu til landsins hafandi metið það að það fólk ætti ekki afturkvæmt heim til sín og við tókum á móti því og vildum koma vel fram við það fólk og sinna því vel. Og það gekk vel.“

„En svo eftir að þetta var opnað allt saman, og ég tala nú ekki um með lögum um samræmda móttöku frá síðustu ríkisstjórn sem við reyndum mikið að vara við og náðum nú að stoppa einu sinni eða tvisvar áður en það fór í gegn, þá var allt í einu þúsundum á ári hverju veitt öll sama þjónusta og við höfum veitt 24 einstaklingum á ári fram að því. Sem er náttúrulega bara til þess fallið að setja stórt flagg á Ísland og segja: Þetta er staðurinn til að koma á.“

Miðflokkurinn leggur fram kratastefnu

Verða fleiri tillögur þarna, verður þetta umdeilt?

„Í þessum málaflokki þá er eiginlega óhjákvæmilegt að hlutirnir verði umdeildir en við fjöllum töluvert um mikilvægi og ég skal bara viðurkenna það og segja það hreint út að í þessu erum við að leita mjög í dönsku kratastefnuna af því að hún átti sér langan aðdraganda. Þeir fóru í svona einhverja innri skoðun og komust að þeirri niðurstöðu eftir 40 ár af opinni stefnu sósíaldemókrata í Danmörku að hún hefði bara ekki virkað. Og það var danskur þingmaður, múrari af eþíópískum uppruna, sem skrifaði bók um þetta sem að leiddi til þessarar sjálfsskoðunar kratanna og þessarar stefnu sem þeir svo mótuðu á grundvelli reynslunnar.“

Þar vísar Sigmundur til Mattias Tesfaye og bókarinnar Velkomenn Mustafa: 50 års socialdemokratisk udlændingepolitik. Tesfaye var útlendinga- og aðlögunarráðherra 2019–2022 og í framhaldinu barna- og menntamálaráðherra til 2026.

Sigmundur segir að Ísland eigi að leyfa sér að læra af reynslu annarra þjóða.

„Og hluti af því er þetta með kröfu um aðlögun þeirra sem koma. Hluti af því er krafa um að menn hafi lagt eitthvað af mörkum hér og starfað hér í ákveðinn tíma til þess að eiga rétt á bótum. Það er ótrúlegt að sá hópur sem allt í einu hlutfallslega er að þiggja mestar bætur sé fólk frá Marokkó. Það er ekki stríð í Marokkó. En hingað hefur einhvern veginn streymt fólk frá Marokkó og það orðið sá hópur sem hlutfallslega tekur mest af bótum og við þekkjum fréttirnar af því hvernig er með bótagreiðslur sveitarfélaga, en ekki hvað síst hérna á höfuðborgarsvæðinu, þar sem meirihlutinn rennur til erlendra ríkisborgara. Þessu þarf að breyta.“

Ríkisborgararétti útdeilt eins og karamellum

Einnig þurfi að breyta reglum um íslenskan ríkisborgararétt. Alþingi hafi útdeilt ríkisborgararétti eins og karamellum án þess að þingmennirnir viti í raun hverjir eigi í hlut.

„Svo fengu menn reyndar að sjá nöfnin en ekkert meira.“

Aðspurður hvort það sé eðlilegt að Alþingi veiti ríkisborgararétt segir Sigmundur allt í lagi að þingið hafi heimild í sérstökum tilvikum til að veita ríkisborgararétt en almennt ætti sú heimild að vera hjá Útlendingastofnun.

„Og þar þarf að setja skilyrði um aðlögun, um tungumálakunnáttu og fleira því að ef þú vilt verða íslenskur ríkisborgari... verða Íslendingur þannig séð, það átti nú allavega að vera markmiðið með því að vera ríkisborgari, þá ertu að segja að þú ætlir að hætta að vera þar sem þú varst og verða íslenskur ríkisborgari í staðinn.“

Það feli í sér einhverja skuldbindingu.

Umræða um regnbogafána hafi komið á óvart

Í vor skapaðist mikil umræða um sýnileika regnbogafánans. Snorri Másson þingmaður Miðflokksins ræddi um sýnileika fánans í skólum og opinberum byggingum. Líkti hann flöggun fánans við hugmyndafræðilega kröfu um hugmyndafræðilega undirgefni. Umræðan vakti mikla gagnrýni frá mörgum hópum samfélagsins, þar á meðal þjóðkirkjunni.

Í kjölfarið kepptust Miðflokksfélög um land allt við að flagga fánanum. Loks vakti það athygli þegar Ari Edwald var spurður út í málið í Kappræðum Sýnar í aðdraganda borgarstjórnarkosninga þar sem hann sagði að Miðflokkurinn stæði með mannréttindum og að sér væru gefnar upp skoðanir gegn hinsegin fólki.

Hvað finnst þér persónulega um þessa umræðu alla?

„Já, þótt ég sé búinn að vera frekar lengi í pólitík þá skal ég viðurkenna að það hvað þessi umræða fór mikið af stað og hvernig menn nálguðust hana kom mér svolítið á óvart,“ segir Sigmundur.

Að hvaða leyti?

„Af því að það sýndi svo vel hvað sjónarhorn fólks á sömu hlutina er ólík. Og þetta kannski varð svolítið til þegar Snorri Másson fór að ræða þetta með fánana í skólanum og Snorri er þá að nálgast þetta út frá því sem hann þekkir til, sem er að þessir fánar hafa verið mjög umdeildir af ýmsum ástæðum, sem er of langt mál til að rekja, en einhverjir kannski þekkja til og aðrir alls ekkert varðandi til dæmis hluti eins og það hvort verið sé að ýta börnum út í eitthvað sem þau ella hefðu ekki viljað, varðandi trans og slíkt.“

Hann segir að einhverjir líti á fánana sem þvingandi.

„Sem útilokandi fyrir bara krakka sem eru að mæta í skólann og vilja bara vera þeir sjálfir, vera eins og þeir eru og útilokandi gagnvart hinu hefðbundna. Með öðrum orðum að þessir fánar séu einhvern veginn til þess fallnir að ýta krökkum, í tilviki skólanna, út í eitthvað sem að sé trend.“

En heldurðu að það sé ríkjandi, að fólki finnist þessi fáni útilokandi?

„Sumir líta svo á að þetta sé staðan. Svo eru aðrir sem að líta bara svo á að þetta sé bara einhver fáni í regnbogalitum, í leikskólalitum og þýði að allir eiga að vera vinir. Og hver getur verið á móti því? Þannig að vandinn við þetta fánamál var að það var enginn umræðugrundvöllur. Það voru annars vegar þeir sem höfðu kannski sérstakan áhuga á málinu, höfðu fylgst með þróuninni og allri þessari umræðu með trans og Tavistock-klíníkina í Bretlandi sem var lokað af stjórnvöldum af því að þar hafði komið á daginn að verið var að ýta börnum út í þetta jafnvel gegn vilja þeirra. Þeir eru að hugsa um velferð barna,“ segir Sigmundur.

„Svo eru hinir og þeir eru líka að hugsa um börn og velferð þeirra og að þeim líði vel og að það sé vel tekið á móti öllum. Þannig að menn voru að tala um jafnvel sama fánann en algjörlega sitthvorn hlutinn og þá varð til mjög svona heit og erfið umræða sem að var ekki hægt að leiða til lykta af því menn voru að tala um algjörlega sitthvorn hlutinn.“

En hvað finnst þér um fánann, finnst þér hann útilokandi fyrir einhverja hópa?

„Mér finnst að í skólum til dæmis og opinberum byggingum, við erum nú bara með tillögu um þetta þar sem Karl Gauti er flutningsmaður, að þar eigi bara að vera íslenski fáninn og það er óhjákvæmilegt að viðurkenna það að þessi nýi fáni, sem ég man ekki alveg hvað heitir en er með þríhyrningunum og hring, hann er orðinn mjög umdeildur og hann er pólitískur fyrir vikið. Hann er pólitískt átakaefni.“

Þarna vísar Sigmundur í fána sem kallast framfarafáninn eða „progress pride“ fáninn. Fáninn var hannaður til þess að auka sýnileika jaðarhópa og endurspegla fjölbreytileika samfélagsins.

En heldurðu að hann sé raunverulega mjög umdeildur í samfélaginu? Er þetta ekki bara lítill hópur sem heldur því fram?

„Þeir sem hafa takmarkaðan áhuga á þessu og sjá þetta bara sem fána í skólalitum og telja að hann tákni að allir eigi að vera vinir, þeir hafa engar áhyggjur af þessu. Og svo eru hinir sem kannski eru að spá í sögu fánans og hvað honum er ætlað að tákna og bæta inn röndum fyrir hörundsdökka og svo framvegis, þá eru í rauninni allir komnir nema bara gagnkynhneigt hvítt fólk og þeir líta á fánann sem ögrun við sig.“

Hann telur að hópurinn sem sé lítið að spá í þessi mál sé fjölmennari.

„Og maður hefur séð það sama með ýmislegt í samfélagsþróuninni að hinn almenni maður er ekkert mikið að setja sig inn í svona átakamál bara af því hann kannski hefur ekki tíma til þess. Það eru allir með nóg að gera, þeir þurfa að mæta í vinnuna, hafa áhyggjur af því að borga reikningana, fara með barnið í tannréttingar og svo framvegis. En þetta eru samt mál sem þarf að setja sig inn í og ræða af því þau varða meðal annars í þessu tilviki velferð barna. Og það er eðlilegt að ræða það, myndi ég segja.“

Oft eina haldreipi barna

Í Kappræðum Sýnar fyrir borgarstjórnarkosningarnar sagði Einar Þorsteinsson til dæmis að í sinni borgarstjórnartíð hafi hann farið í skólaheimsóknir þar sem hann hafi fundið fyrir mikilvægi þess að fáninn væri sýnilegur.

„Og þegar kennari er með hálsband í regnbogalitunum er það stundum eina haldreipi lítils barns eða ungmennis sem er að finna sig í lífinu,“ sagði Einar í Kappræðunum.

Og þín afstaða í málinu er hver?

„Mín afstaða er sú að við verðum að komast hjá því að menntakerfið, eða kerfið að öðru leyti, sé til þess ætlað að jafnvel að ýta börnum í ákveðna átt hvað þetta varðar. Með öðrum orðum að mér finnst að allir eigi að fá að vera eins og þeir vilja vera og gera það sem þeir vilja gera svo framarlega sem það skaðar ekki aðra, en með börn þá þurfum við að fara varlega,“ segir Sigmundur.

Þannig að þú telur að opinberar stofnanir og skólar eigi ekki að flagga þessum fána?

„Ég held að það færi bara best á því að alls staðar við skóla væri íslenski fáninn og allir krakkar í skólanum, sama hver uppruninn er eða hugsanleg kynhneigð eða hvað annað, alist upp við það að bera virðingu fyrir Íslandi og íslensku þjóðinni og íslenska fánanum.“

Fékk undanþágu í Bandaríkjunum

Sigmundur rifjar upp búsetu sína í Bandaríkjunum þegar hann var sjö til níu ára.

„Þar vorum við látin standa upp í upphafi kennsludags og heilla ameríska fánann. Ég vildi fá undanþágu og ég fékk hana út á það að vera ekki Ameríkani. Ég vildi líka fá undanþágu frá því að taka þátt í söng í söngtímum af því að ég gat ekki sungið og ég fékk hana líka. En amerísku krakkarnir, þeir stóðu upp og lögðu hönd að hjarta og fóru með rulluna.“

Þjóð þurfi að sameinast um eitthvað að mati Sigmundar.

„Og það sem sameinar best þjóð er þjóðin sjálf, saga hennar, menning og svo framvegis. Þannig að ef menn verða feimnir við þjóðfánann, eins og er til dæmis orðið í Bretlandi núna og víðar, en vilja frekar flagga öðrum fánum sem menn túlka á ólíkan hátt og getur verið átakavaldur, þá er það ekki góð þróun og veldur ágreiningi og deilum í samfélaginu sem eru óþarfar. Við eigum allavega að geta sameinast um eitthvað og ef við getum sameinast um eitthvað þá er það Ísland.“

En er það þín sýn að þessi tiltekni fáni sé ógn við velferð barna?

„Ekki fáninn sem slíkur, augljóslega, en við viljum ekki lenda í því eins og við höfum séð gerast hjá öðrum þjóðum. Til dæmis í Bretlandi og Bandaríkjunum, að það sé farinn af stað einhver ferill þar sem það fer að þykja fínna eða flottara að vera öðruvísi, ef svo má segja, og kennarar jafnvel einhverjir... ég er ekki að tala um Ísland núna, en kennarar eins og í Bretlandi jafnvel beini börnum í þá átt án samráðs við foreldra.“

„Þetta var stórt hneyksli í Bretlandi þegar kom í ljós hvað hafði verið að gerast hjá breska Landspítalanum á deildinni sem hélt utan um þessi mál, Tavistock Clinic hét sú deild, og menn bara rannsökuðu þetta og sáu að börnum hafði verið beint í þessa átt, jafnvel án samráðs við foreldra. Foreldrarnir útilokaðir og þegar það komu upp efasemdir þá var þeim eytt og þær sagðar óviðeigandi.“

Um hvað ertu að tala? Fyrir þá sem eru ekki inni í þessu máli?

„Já, það er nefnilega málið. Það eru ekkert svo margir inni í þessu máli þannig að það er erfitt að tala um þetta en Tavistock Clinic var sú deild breska landspítalans NHS eða breska heilbrigðiskerfisins sem hélt utan um þessi mál hjá börnum, þessi trans mál. Og sú deild, henni var lokað af breskum stjórnvöldum eftir að í ljós kom að það hefði verið stundað að ýta börnum í þetta ferli og jafnvel að þegar þau fengu efasemdir þá var þeim samt ýtt áfram í ferlið.“

Þetta ferli? Þú ert þá að tala um kynleiðréttingarferli?

„Já, og í sumum tilvikum var það þá ekki leiðréttingarferlið heldur að börnin voru ekki lengur sömu skoðunar að það væri leiðrétting í því fólgin, og vildu hætta við. En þeim var áfram ýtt í þessa átt og það var grínast með það hjá þessari stofnun að fljótlega yrðu engar lesbíur til af því að þær yrðu allar orðnar strákar og annað eftir þessu. Nema til að gera langa sögu stutta þá dugði þetta, þessi rannsókn, til þess að bresk stjórnvöld lokuðu þessari stofnun,“ segir Sigmundur.

„Og þá má spyrja sig: Voru bresk stjórnvöld svona fordómafull eða var þarna eitthvað sem menn ættu að skoða og velta fyrir sér og að minnsta kosti ræða? En vandamál okkar, eins og við erum að upplifa hérna í þessu samtali varðandi þessa fána, er að menn eru að koma að þessu frá svo ólíkum stöðum.“

Þarna vísar Sigmundur í Tavistock-geðheilbrigðisstofnunina í Lundúnum. Hún var töluvert í erlendum fréttum en var lokað eftir að eftirlitsstofnanir og óháð úttekt komust að þeirri niðurstöðu að það fyrirkomulag að reka eina miðlæga stofnun væri ófullnægjandi. 

Gagnrýnin sneri að skorti á vísindalegum rannsóknum á bak við þær lyfjameðferðir sem notast var við en ekki að tilvist eða réttindum trans barna. Sá sem leiddi rannsóknina tók fram að áfram þyrfti að bjóða börnum úrræði. Eftir að deildinni var lokað bauðst börnum áfram þessi þjónusta innan breska heilbrigðiskerfisins en meiri áhersla var lögð á heildrænan stuðning.

Tryggja þurfi mannréttindi trans barna

Í þættinum Mening á RÚV var nýlega rætt við Björn Hjálmarsson barnageðlækni og Ragnar Bjarnason innkirtlalækni sem vinna báðir í transteymi Landspítalans. Þar segja þeir frá starfsemi teymisins og lýsa vanlíðan þeirra barna sem leita til teymisins. 

Fram kemur í þættinum að 80 börn séu í teyminu núna og helmingur á hormónameðferð. Ekki sé um neinn faraldur að ræða að sögn Björns heldur veruleiki þessara barna og að tryggja þurfi mannréttindi þeirra. Trans börn hafi alltaf verið til, eigi tilverurétt, og hafi núna öðlast hugrekki og visku til að koma fram með sinn veruleika. Í þjónustunni ráði barnið för.

„Það er aðalatriðið að fylgja þrá og þörfum barnsins um þjónustu og gæta sín á því að fara aldrei fram úr barninu,“ sagði Björn í viðtalinu við RÚV.

Ómöguleg mál að ræða

Sigmundur segir að mismunandi þekking og skoðun sé á umræðuefninu og því hvað einn fáni sé.

„Og það gerir málið mjög erfitt viðfangs og kannski erfitt fyrir stjórnmálamenn að ræða, eins og fóstureyðingar. Algjörlega ómögulegt mál fyrir stjórnmálamenn að ræða. Fyrst og fremst vegna þess að það veit enginn raunverulega hvenær fóstur verður barn.“

Erfitt sé að taka slíka umræðu þar sem fólk hafi gjörólíkan skilning á því á hverju umræðan grundvallast. Sigmundur segist sannfærður um að það muni breytast.

„Við höfum séð þá þróun í öðrum löndum að smátt og smátt fikra menn sig áfram í umræðunni. En svo ég klári þetta nú og svari spurningunni varðandi þessa fánaumræðu á sínum tíma. Ég held að vandamálið hafi bara verið það að fólk hafi séð þetta frá gjörólíkum sjónarhornum, var að horfa á sama hlutinn en sá algjörlega sitt hvort.“

Skipti máli hvernig hlutirnir eru settir fram

Ég held að þeir sem eru ósammála þér muni gagnrýna þetta tal. Er þetta þess virði? Heldur þú að þetta tal ykkar um trans mál og regnbogafánann fæli almennan kjósanda frá því að kjósa ykkur? Fólk sem er kannski sammála ykkur í efnahagsmálum eða útlendingamálum?

„Þetta er algjörlega sanngjörn spurning. Ég myndi segja að þetta sé ekki praktískt mál, pólitískt séð, og það sé kannski lítið á því að græða ef menn eru bara að spá í fylgið. En hins vegar verða stjórnmálamenn að vera reiðubúnir til að hafa skoðun, rökstyðja hana og halda henni fram. Til dæmis hefur Snorri skoðun og rökstyður hana og þá er ekki þar með sagt að hann eigi bara að fela hana og sleppa því að ræða hana af því það sé ópraktískt pólitískt séð. En um leið ætti hann kannski, ég og aðrir, að velta fyrir okkur hvernig hlutirnir eru settir fram.“

„Af því að sérstaklega í svona málum þar sem sjónarhornið er svona ólíkt þá verður maður að forðast að styggja fólk að óþörfu með einhverju orðalagi. Ég er ekki að segja að hann hafi gert það með einu tilteknu orðalagi en bara svona almennt þá eru þetta hin svokölluðu viðkvæmu mál. Og ekkert mál er líklega eins viðkvæmt og akkúrat þetta sem við erum að tala um. En það að mál sé viðkvæmt þýðir ekki að þú eigir að veigra þér við að ræða það en þú þarft að vanda þig hvernig þú gerir það.“

Fimmtán önnur mál haldið vöku fyrir formanninum

Hefur þingflokkur Miðflokksins stigið þokkalega í takt í þessu máli? Maður sá að Miðflokksfélög um allt land byrjuðu að flagga fánanum eftir umræðuna. Var þetta átakamál í þingflokknum?

„Ég veit það ekki. Það er náttúrulega dálítið langt um liðið síðan þetta var og ég held að ýmsir sem kannski flögguðu hinum hefðbundna regnbogafána hafi gert það bara til þess að sýna almennt að menn stæðu með til dæmis samkynhneigðum og fólki óháð persónueinkennum,“ segir Sigmundur.

„Þetta er nú ekkert mál sem hefur setið í mér. Ég er búinn að vera að velta fyrir mér svona 15 öðrum málum sem halda fyrir mér vöku síðan. En kannski er ágætt að tala um þetta og reyna að klára það einhvern veginn en málið er bara þetta, það er mjög erfitt að ræða þetta mál vegna þess hversu ólík sjónarhornin eru. Og það eru allir að horfa kannski á sama hlutinn en þeir sjá sitthvorn hlutinn af því að sjónarhornið er svo ólíkt.“

„Þetta er bara ekki að virka hjá þeim“

Hvert er stærsta málið sem ríkisstjórnin stendur frammi fyrir?

„Augljóslega má segja að stærsta málið sé það sem ríkisstjórnin lét kjósa sig út á, sérstaklega Samfylkingin, vextir og verðbólga. Þetta er bara ekki að virka hjá þeim. Það er ekkert að ganga upp og það sem ríkisstjórnin hefur gert í þeim efnum er frekar til þess fallið að ýta undir vandann heldur en að draga úr honum. Hitt stóra málið sem ríkisstjórnin ætti að vera að taka á og skiptir í rauninni öllu máli því það hefur áhrif á allt hitt, það hefur áhrif á vexti, verðbólgu, fasteignamarkaðinn, heilbrigðiskerfið, menntakerfið, löggæslu, fangelsin, allt og það er útlendingamálin.“

Þau séu alltumlykjandi og hafi áhrif á marga málaflokka.

„Þess vegna erum við að koma fram með þessa stóru tillögu og vonumst auðvitað til þess að ríkisstjórnin fari að taka á þessu. Maður sér enn þá meldingar frá forsætisráðherra Danmerkur sem er sósíaldemókrati og ég hvet Samfylkinguna til að hlusta á flokkssystur sína í Danmörku, hún gerir sér grein fyrir mikilvægi þessa máls en það er enn þá stærra á Íslandi vegna þess hversu fámenn þjóð við erum að þá hefur hver og einn sem bætist hér við, ég tala nú ekki um hver og einn sem þarf að fara á kerfið, þeim mun meiri áhrif.“

Ekki mætt í eina atkvæðagreiðslu

Nú hefur þú verið fjarverandi allar atkvæðagreiðslur á þessu þingi. Hvers vegna mætir þú ekki?

„Allar atkvæðagreiðslur? Ég veit það ekki. Ég hef nú tekið þátt í umræðunni meira en flestir en atkvæðagreiðslur fram að þessu hafa aðallega verið atkvæðagreiðslur um hvort leyfa skuli skýrslu eða eitthvað slíkt. Þær hafa verið fáar eins og venjan er í upphafi þings. Við skulum bara telja þegar þinginu er lokið. Það er mjög lítið hægt að segja af atkvæðagreiðslum þegar þær eru bara ein eða tvær stöku sinnum um hvort biðja skuli um skýrslu. En já, ég hef verið virkur hér í umræðum í þinginu og verð það áfram eins og vanalega.“

Þetta voru 23 atkvæðagreiðslur og þú varst fjarverandi í þeim öllum. Ertu orðinn þreyttur á þessu eða eitthvað slíkt?

„Nei, en ég hef verið í ferðum erlendis með þinginu og misst af einhverjum atkvæðagreiðslum þá en ég bara skal ekki segja, 23 atkvæðagreiðslur eru ekki mikið. Þær verða örugglega yfir þúsund þegar allt er talið og ef það lenda nokkrar saman á einhverjum degi þá getur maður hæglega misst af því en ég hef verið hérna iðulega við upphaf þings í fyrirspurnatímum og var nú framan af í toppsætunum yfir þá sem höfðu talað lengst og verð það aftur áður en langt um líður.“

Alls ekki orðinn saddur

Langar þig að verða aftur forsætisráðherra áður en þú hættir eða hvert er planið?

„Ég er alls ekki orðinn saddur af pólitíkinni, eiginlega þvert á móti. Ég hef aldrei verið eins spenntur eða mótiveraður til stjórnmálaþátttöku þótt ég sé búinn að vera í þessu núna í 18 ár, eitthvað svoleiðis? Að það hefur gengið vel. Þegar ég fékk tækifæri í ríkisstjórn þá gekk mjög vel og það náðist ótrúlegur árangur. Og síðan þá hef ég verið í gagnrýnishlutverkinu.“

Maður fær það á tilfinninguna að þér líði vel í stjórnarandstöðunni og finnist gaman að pönkast?

„Mér finnst það skemmtilegt þó að maður eftirláti stundum stjórnarmeirihlutanum að mæta til þess að greiða atkvæði með eigin skýrslubeiðni en mér finnst gaman að vera í stjórnarandstöðu og af því ég tel það mikilvægt. En ég myndi frekar vilja vera í stjórnarmeirihluta af því að reynslan hefur auðvitað kennt mér eitt og annað. Það gekk vel þegar ég var í ríkisstjórn eftir tiltölulega stuttan pólitískan feril.“

Síðan þá hafi hann gagnrýnt hluti.

„Aftur og aftur og aftur hef ég verið að gagnrýna hluti sem menn hafa haft efasemdir um og hef haft rétt fyrir mér. Þetta eru þessi mál sem ég kalla: „Hvernig gat þetta gerst málin?“ Þegar menn einn daginn spyrja sig: Hvernig gat þetta gerst? Hvernig var hægt að klúðra þessu svona? Og það var fyrirsjáanlegt og ég var oftar en ekki búinn að benda á það.“

Nú sé hann að eigin sögn í baráttu við að halda aftur af allri vitleysunni.

„Og reyna að innleiða heilbrigða skynsemi aftur, það er hvetjandi hvort tveggja og svo er það það þriðja að eftir allan þennan tíma þá er maður búinn að öðlast mjög mikla reynslu, veit hvernig allt þetta kerfi virkar, hvort sem það er stjórnkerfið, þingið, alþjóðamálin eða annað. Maður þekkir kerfið og mann langar að nýta þá reynslu til að stjórna og breyta hlutunum, innleiða heilbrigða skynsemi og gera hlutina betur.“